“Moslims zijn een stuk minder transfoob dan ongelovige, witte Nederlanders”

Wanneer Mounir aan komt lopen op het zonovergoten terras waar we hebben afgesproken, is hij nog druk aan het telefoneren. Hij omhelst me, rondt zijn gesprek af en steekt enthousiast van wal. “Ik ben het volgende verhaal alweer op het spoor. Het boek is nu af, maar met deze verhalen is een hele beweging op gang gekomen.”

De afgelopen maanden ging Mounir in gesprek met allerlei leden van de diverse islamitische gemeenschappen die Nederland en België rijk zijn. Meervoud inderdaad, want: “Er bestaat niet één islam en er is niet één islamitische gemeenschap.”

Van afvalligen tot bekeerlingen, van polderjihadisten tot feministen, Mounir zocht expliciet naar (ex-)moslims die hun gemeenschap van binnenuit proberen te hervormen. De verhalen van deze door hem zo gedoopte ‘hervormingsfundamentalisten’ komen samen in zijn nieuwe boek God is groot: eten bidden en beminnen met moslims, dat, toevalligerwijs, precies evenveel hoofdstukken telt als het aantal dagen van de ramadan.

Waar begon de reis voor dit boek?
“Eigenlijk al op mijn twaalfde. Ik besefte dat ik mijn roots en de cultuur van mijn Egyptische vader en mijn tweede thuisland niet kon begrijpen zonder de islam te begrijpen, ook al zijn wij christenen. Cultuur en religie zijn daar zo met elkaar verwikkeld, dat ook een christelijke Egyptenaar niet losstaat van bepaalde islamitische culturele uitingen en andersom.”

Best jong om daar al zo mee bezig te zijn.
“Mijn omgeving eiste het eigenlijk van me. Hoe ouder ik werd, hoe meer. Ik ben opgegroeid als hervormd protestantse christen, maar na de aanslagen op 11 september werd ik ineens overal aangezien voor moslim. De eerste vliegtuigkaper bleek een Egyptenaar, ik bén deels Egyptenaar en voor veel van mijn Amersfoortse klasgenoten was ik de enige die ze kenden. Ik belandde daardoor in een heel gekke spagaat. Ik begon vroeg door te krijgen hoe de angst voor de islam in toenemende mate een splijtzwam werd in onze samenleving.”

Vormde 9/11 een keerpunt in de manier waarop Nederlanders naar moslims kijken?
“Daar ben ik van overtuigd. Tijdens het onderzoek voor dit boek, kwam ik erachter dat islamofobie het grootst is bij niet-islamitische Nederlanders een generatie ónder de mijne. Die aanslagen hebben een heel groot effect gehad op hoe jongeren kijken naar moslims. De scheidslijnen tussen moslims en niet-moslims zijn erger geworden bij de jongere generatie. Terwijl je zou denken: we spreken inmiddels allemaal dezelfde taal, zitten op dezelfde scholen. Het zou toch beter moeten gaan.”

Ontstond uit die gedachte het concrete idee voor dit boek?
“Ik werkte eigenlijk aan een autobiografie, maar die wilde totaal niet vlotten. Uiteindelijk bood ik de uitgever aan mijn voorschot terug te betalen en het contract te ontbinden. Het zou hebben gelezen als één groot egodocument. Hij begreep het. Tijdens dat moeilijke gesprek kwam er ineens een islamitisch meisje naar me toe om me te bedanken voor mijn ramadandagboek, dat ik vorig jaar heb bijgehouden voor De Groene Amsterdammer. Daarvoor deed ik volledig mee aan de ramadan. Mijn uitgever vroeg me hem die reeks te sturen. Een dag later belde hij op: ‘Dít wordt je boek.’ Ik vertel nu alsnog mijn eigen verhaal, maar aan de hand van die van anderen.”

Wat maakt jou de uitgerekende persoon om deze verhalen op te tekenen?
“Ten eerste dat ik door als vrouw door het leven te zijn gegaan in zowel het vrouwen- als het mannendeel van de hamam en de moskee ben geweest. Vrouwen voelen zich daardoor ook erg vrij om contact met mij te maken. Dat blijft ook voor mezelf fascinerend. Daarin zie ik de meerwaarde van mijn transitie, hoeveel ellende die ook met zich heeft meegebracht. Ten tweede dat ik Arabisch spreek. Dat stelt me in staat om met veel gesprekken mee te luisteren. Op straat, in de tram, in theehuizen. Als ik moslims daarbij met een islamitische groet verwelkom, reageren ze daar warmer op dan wanneer ik zeg: ‘Hallo, ik kom voor een interview’. Onder sommige moslims is er best wat scepsis ontstaan tegenover witte journalisten, omdat ze vaak tot de verantwoording worden geroepen en in een verdedigende rol worden gedrukt. Ten slotte helpt het enorm dat ik uit mijn eigen comfortzone stap en zo goed mogelijk hun geloofspraktijk onderzoek en omarm. Dat wekt veel sympathie op bij conservatieve gelovigen.”

In je boek vertel je best wat negatieve reacties te hebben gekregen uit christelijke hoek toen je aankondigde mee te doen aan de ramadan.
“Sommigen waren als de dood dat ik me stante pede bekeerd had. Dat verbaasde me wel, die angst. Als je echt achter je eigen geloof staat, dan zou een ander geloof je niet zo moeten beangstigen.”

Was er een punt waarop je overwoog je te bekeren?
“Ik ging er heel open in. Ik had ongelovig, christelijker dan ooit, of als moslim uit die reis kunnen komen. Uiteindelijk ben ik vooral voorstander van het uitwissen van die kaders. Er zijn aspecten van het islamitische godsbeeld die ik heel mooi vind en volledig kan beamen en aspecten die ik verschrikkelijk vind. Maar ik heb er bijvoorbeeld totaal geen moeite mee om als christen om Allahu akbar te zeggen. God ís groter. Ik vind het jammer dat de meeste Hollanders die uitspraak associëren met ontploffende bommen. De enige momenten waarop zij die woorden horen, is in de context van een aanslag. Zonde van zo’n mooie zin.”

Wat was een van de meest verrassende gesprekken die je voor dit boek hebt gevoerd?
“Met stip op één dat met voormalig rapper Salah Edin, nu Abid Tounssi, die de muziek volledig afzwoer en salafist werd. Hij heeft een groot gevolg onder de derde generatie moslims, die net als hij bepaalde westerse waarden beginnen af te zweren. Dat gesprek had ik voorbereid met veel medemoslims, die ook bezorgd waren over deze ontwikkeling. Ik ging er met gestrekt been in. Ik haat salafisme op zichzelf. Ik heb in Egypte gezien wat het doet met een samenleving. Het zuigt alle zuurstof uit je longen. Voor je het weet mag je nergens meer roken, kun je nergens meer alcohol krijgen, mag je als vrouw niet meer zonder hoofddoek over straat. Ik dacht: ik ga deze man grillen. Ik ga hem ontmaskeren. Maar uiteindelijk bleek hij veel minder radicaal dan verwacht. Zelfs over homoseksualiteit. Hij zei daarover: ‘Ik mag alles met een homo doen. Hand in hand met hem lopen. Bevriend zijn. Alles, behalve het bed met hem delen.’ De media bleken heel tendentieus met zijn verhaal te zijn omgegaan. Hij had vooral heel veel spijt van zijn tijd als rapper, van de jongeren die hij met zijn haatdragende teksten had geïnspireerd tot daden die hen het leven hebben gekost. Abid trad zelfs op tijdens mijn boeklancering. Iedereen vond het fascinerend dat hij van de partij was ‘bij die gekke trans met die gekke gay vrienden’.”

Queer onderwerpen komen aan bod in nagenoeg elk hoofdstuk van je boek. Heb je daar discussie over gehad met je uitgever?
“Er werd me wel gevraagd om meer te vertellen over mijn transitie, onder het mom van: dan snappen mensen het beter. Dat heb ik geweigerd, ik ben daar inmiddels wel een beetje klaar mee. Ik leg uit dat ik ooit in vrouwelijke vorm heb geleefd en dat dit me deze inzichten en ervaringen heeft geboden. Nu word ik erkend als man. Dat brengt me overigens wel op een heel interessante bevinding. Moslims zijn een stuk minder transfoob dan ongelovige, witte Nederlanders. Die kunnen bijvoorbeeld vaak niet geloven dat ik in een salafistische moskee openlijk heb mogen bidden als trans man. Het past niet bij hun beeld van de moslim, die altijd intolerant zou zijn. Onder moslims is er veel sprake van seksisme, maar voor trans mannen is er honderd procent volledige acceptatie. Dat zie je ook in mijn boek. In de gesprekken is het nooit een onderwerp, en dat is niet omdat ik het eruit heb geknipt. Wel hebben moslims een probleem met mijn christelijkheid. Het probleem verlegt zich dus steeds. Eerst ben je die ongewenste lesbienne, dan die ongewenste christelijke man. Maar trans-zijn is in de islamitische wereld halal, niet haram.”

Maar in je boek vertel je dat het in sommige gevallen vooral wordt gezien als ‘een oplossing’ voor homoseksualiteit, zoals in Saoedi-Arabië en Iran.
“Dat klopt, want homofobie heerst binnen de islamitische wereld wel enorm. In Iran krijg je als homo de keuze tussen een steniging of een transitie. Dan weet je het natuurlijk wel. Dat is schrijnend.”

De Koran bevat best harde passages over joden en christenen; hoe goed komen homo’s ervan af?
“De Koran is een stuk harder over christenen en joden dan over homo’s. Eigenlijk is de Koran helemaal niet hard over homo’s. Alle negatieve gedachten over homoseksualiteit zijn terug te leiden naar het volk van Loet – of het verhaal van Sodom en Gomorra in de Bijbel. Maar dat hele verhaal staat maar met weinig details in de Koran, dus wat is dat volk van Loet precies? Het is niet comfortabel om het erover te hebben. Wat gebeurt met dit soort thema’s is het volgende: ‘Mijn oma vond er dit en dat van, dus dan zal het wel zo zijn’. We hebben geen belang om ernaar te kijken, tenzij het zich voordoet in onze directe omgeving. Zeker vanuit een regelgeloof als de islam is het dus heel makkelijk om homoseksualiteit te veroordelen. Dan heb jij tenminste iets goed gedaan, want je bent tenminste geen homo. Maar wanneer je broer of zus gay blijkt, of wanneer jij zelf ineens gevoelens voor hetzelfde geslacht begint te koesteren, dan wordt het opeens urgent. Een andere regel is dat je als moslim niet de Koran mag openslaan om de tekst zelf te herinterpreteren. Dat levert grote problemen op. Moslims leren de Koran reciteren, maar niet interpreteren. Daarin zou een grote winst zitten. De teksten worden nu nog altijd gelezen vanuit latere commentaren, die bijvoorbeeld in de tiende eeuw zijn opgesteld. Daar gaat het mis.”

Velen doen uit zichzelf uitspraken over homoseksualiteit in je boek. Hoe komt dat denk je?
“Ik denk door mijn trans-zijn. Veel mensen hebben het gevoel dat ze er daardoor automatisch iets over moeten zeggen. Sommigen zijn dan heel open over hoe ver hun acceptatie rijkt, zoals ex-rapper Abid, anderen draaien er meer omheen, zoals Nida-partijvoorzitter Nourdin el Ouali. Die tekent aan de ene kant een Regenboog Stembusakkoord van COC en zegt aan de andere kant dat homoseksualiteit een zonde is. Ik tik op zo’n moment hard op z’n vingers. Hij is daar heel hypocriet in en dat laat ik ook blijken. Ik ben over het punt heen dat ik dan denk: toch leuk dat-ie zo’n homopact tekent. Alle partijen, inclusief de SGP, zijn tegen antihomogeweld. Dat zijn ze echt, dat geloof ik ook. Maar dat is niet genoeg, je moet je ook inzetten om de voedingsbodem van dat geweld weg te nemen, de gedachte dat een homo minderwaardig, slecht, abject en oversekst is. Toch wil ik met dit boek ook homo’s zelf een spiegel voorhouden.”

Op welke manier?
“Ik hoop dat ze zich afvragen op welke manier zij naar islamitische medehomo’s – of medemoslims – kijken. Ik denk dat het belangrijk is om als niet-islamitische LHBTQ te beseffen hoe zwaar de last is om altijd maar als ‘die moslim’ te worden weggezet. Ben je out and proud queer moslim, moet je je alsnog constant verdedigen tegen je medehomo’s. Niemand wil constant tot één ding worden teruggebracht, worden gevraagd om te spreken namens dik een miljard mensen. Zo van: ‘Er is in Indonesië een aanslag gepleegd, wat vind jij daarvan?’. We zouden elkaar juist moeten helpen. De buitenwereld is al hard genoeg.”

Daar spreek je onder anderen over met Dino Suhonic, die zich met stichting Maruf inzet voor queer moslims.
“Precies. Hij waarschuwt voor de toename van homonationalisme, oftewel: hoe de angst voor moslims door sommige politieke bewegingen wordt ingezet om zieltjes te winnen bij de queer gemeenschap. Als queer moslim val je buiten beide groepen.”

“Je queerness maakt je wit. Op het moment dat je moslimidentiteit naar voren komt, ben je opeens weer zwart”, zegt Dino in jouw boek.
“Je verliest een bepaalde aaibaarheid als je je moslimkant uitdraagt. Velen vinden het heel moeilijk om te geloven dat een homo die uit de kast is en misschien wel vrije seks heeft, ook daadwerkelijk bidt of in Allah zou geloven. Veel mensen geloven ook niet dat ik geloof. Dino wordt gezien als heel aaibaar, totdat hij zich uitspreekt tegen islamofobie, dan verliest hij dat. Mijn Marokkaans-Nederlandse ex-vriendin beschrijft ook in het boek dat haar collega’s ineens afstand van haar nemen wanneer blijkt dat ze vast. Zelfs mijn eigen hoofdredacteur bij de Groene zei: ‘Leuk dat je die ramadan gaat doen, maar je gaat je toch niet echt bekeren?’ Daarin schemert een angst door. Moet ik vrezen voor mijn baan wanneer ik me bekeer tot de islam?”

Dino pleit ook voor coming-in: je seksualiteit accepteren, zonder per se uit de kast te hoeven komen bij familie. Hoe denk jij daarover?
“Dit boek maakt duidelijk hoe pijnlijk het is en hoe diep het gaat om te breken met je familie. Maar door niet eerlijk tegen hen te zijn, hou je ook mede het probleem in stand. Ik ontving eens een Facebookbericht van een Turks biseksueel meisje die het heel mooi verwoordde: ‘Als wij deze struggle niet doormaken, dan schuift-ie door naar de volgende generaties.’ Stel dat alle queer moslims nu stante pede uit de kast zouden komen, dan zou de angst voor de mening van de gemeenschap in één keer wegvallen. De buurvrouw wier mening je vreesde blijkt dan misschien ook wel een gay zoon te hebben.”

Ben je het volledig met Dino oneens?
“Ik snap dat hij met stichting Maruf als reactie op de Hollander, die de coming-out als summum ziet, zegt: ‘Het hoeft niet. Je verliest misschien alles en iedereen en dat is niet een verantwoordelijkheid die je individuen kunt opleggen’. Anderzijds weet ik wat de psychologische gevolgen zijn van een dubbelleven. Ik heb het zelf meegemaakt en zie het bij mensen om mij heen gebeuren. Ik ben daardoor de partner kwijtgeraakt met wie ik mijn leven wilde delen. Maar ik heb een groter bezwaar.”

En dat is?
“Als transgender persoon heb je de luxe niet om het te kunnen verstoppen. Tenzij je ervoor kiest om nooit je ware gender uit te dragen. Dat vind ik een blinde vlek in dat principe. Ik moest in dat gesprek ook soms even op mijn tanden bijten, maar ook ik heb niet de wijsheid in pacht. Ik bevraag hem kritisch, maar laat hem ook zijn expertise delen. Hij heeft ook geen ongelijk. Waarschijnlijk ligt de waarheid in het midden.”

Heb je met iedereen kunnen spreken die je wilde spreken?
“Niemand heeft nee gezegd.”

Wilde je niet in gesprek met de Turks-Nederlandse wethouder die bij station Amsterdam-Sloterdijk een regenboogzebrapad heeft laten aanleggen?
“Zij sloeg de plank mijns inziens volledig mis. Als je de Arabische of Turkse cultuur een beetje kent is het ergste wat je kunt doen het vertrappen van een vlag. Een homofobe moslim lacht dus waarschijnlijk om zo’n regenboogzebrapad. Hij mag namelijk letterlijk de vlag vertrappen. Vanuit de culturele context haalt zo’n regenboogzebrapad niets uit. Symboolpolitiek, die ook nog eens zijn doel mist wanneer je kijkt naar de lokale bewoners die zij ermee probeerde te bereiken.”

Welke boodschap probeer je met dit boek over te brengen?
“Ik probeer bloot te leggen hoe gespannen we zijn als samenleving. Ik hoop dat je, wanneer je dit boek leest, denkt: zelfs die grootste engerds zijn eigenlijk niet zo eng. Moslims hebben veel meer zelfkritiek dan men denkt. Daarbij is het een wake-upcall die laat zien dat deze mensen veel en veel te hard moeten knokken voor hun bestaansrecht. De overkoepelende boodschap is echter dat pas wanneer je echt jezelf durft te zijn, je anderen in staat stelt dat ook te zijn. Dat zie je al in mijn ontmoeting met deze mensen. Ze hebben allemaal dingen gezegd waarvan ze zeiden dat ze ze nooit eerder hadden gedeeld.”

Noem eens een voorbeeld.
“Neem het verhaal van Ramy, een openlijke gay moslimjongen, die tegelijkertijd haast jihadistische neigingen heeft. Ik voelde me af en toe bijna misselijk tijdens dat gesprek. Zo liet hij me foto’s zien van een jeugdvriend, die trots poseerde met vier afgehakte hoofden. Dat gesprek laat heel goed de identiteitsstrijd zien waar veel moslimjongeren in belanden, omdat je geaardheid en je geloof elkaar zouden uitsluiten. Of je gender en je geloof. Bij de een leidt dat tot extreme religiemania, de ander breekt breekt juist keihard met het geloof. Ramy is volledig van zijn geloof afgestapt, maar zou aan de andere kant als je hem hoort morgen naar Syrië kunnen vertrekken. Zo erg zit hij op die wipwap. Als ik iets hoop, is het dat onderwijzers of hulpverleners dit boek gaan lezen. Om veel beter te snappen wat zo’n interne geloofsstrijd betekent.”

Ben je blij met het resultaat?
“Ik ben extreem blij met het enthousiasme en de liefde van de mensen die in het boek aan het woord komen. Ik zou niet blij zijn met dit boek als moslims zouden zeggen: nu is er nog meer islamofobie en nog meer angst. Als de salafist en de ex-moslim beiden trots zijn om in dit boek te staan, then I’m on to something.”

Je spreekt je in de media vaker uit voor vrouwen en LHBTQ’s en met dit boek breek je ook een lans voor moslims. Dat zijn best een hoop strijden om aan te gaan.
“Dat zei mijn Marokkaans-Nederlandse ex-vriendin ook toen ik aan dit boek begon. Ik heb altijd gedacht: als ik als christen veilig over straat wil kunnen in Egypte, dan moeten moslims dat ook hier kunnen. Als ik als trans persoon volledig zelfbeschikkingsrecht over mijn lichaam wil, dan moet ik het een moslima ook gunnen om een hoofddoek te dragen. Voor mij is er geen recht dat ophoudt bij een ander recht. Vanuit mijn ultieme minderheidsdenken zet ik me voor die zaken in. Ik ben er niet bij gebaat als vrouwen hoofddoeken mogen dragen. Sterker nog: ik wil die mooie bos krullen maar al te graag zien. Maar het is niet aan mij. Daarmee heb ik denk ik het meeste vertrouwen gewonnen. Dat ik altijd consequent eerlijk voor een zaak sta, welke het ook is.”

Je draagt dit boek op aan je ex-vriendin. Voelt het wrang dat jullie niet meer samenzijn nu het boek er is?
“Het boek is ook van haar doordrenkt, dus het is heel bitterzoet. Ik hoop dat ik met dit boek mijn steentje bijdraag aan het voorkomen van dergelijke scenario’s in de toekomst. Een andere ex van me gaf al aan wat de ernst is. ‘Als mijn moeder erachter komt dat ik op vrouwen val, vindt ze dat erger dan dat ik me aansluit bij IS. Dat is een fokking pijnlijke werkelijkheid, een ontzettende inconvenient truth. Maar als moslims echt eerlijk zijn over hun ouders, over de eerste generatie, dan geven ze me wel gelijk. Je kunt je bij de maffia aansluiten, iemand doodknallen, in de bak eindigen en je mama beschermt je nog steeds. Maar ben je gay, dan riskeer je te worden verstoten. En ook die ongemakkelijke waarheden schrijf ik op.”

Fotografie: Irwan Droog