“Een van de jongens had seks met de taxichauffeur die hem naar school bracht”

Je onderzoekt jongeren vanaf ongeveer 15 jaar, identificeren zij zich al als ‘homo’?
“Sommigen wel, maar we noemen ze liever ‘same sex attracted’ tieners. Ze vinden hetzelfde geslacht aantrekkelijk, maar dat houdt niet automatisch in dat ze seks hebben met mannen. De term MSM [mannen die seks hebben met mannen, red.] die binnen de wetenschap wordt gebruikt, is op hen nog niet van toepassing. We spreken ook met tieners die nog maagd zijn, maar absoluut verliefd zijn op mannen. Dus dan heb je een nieuwe term nodig. Zelf roepen ze vaak dat ze geen homo zijn, want dat past nog niet bij hun identiteit.”

Omdat ze bang zijn voor stigmatisatie?
“Nee, zo ver denken ze niet. Het is een typische tienergedachte: ik weet zelf nog niet wie ik ben, dus ik wil ook niet dat jij me in een hokje stopt. En ze vinden het aantrekkelijk om zelf te kunnen bepalen hoe ze zich noemen, ‘noem mij maar multimetrobiseksueel’. Natuurlijk denk je daar soms als interviewer het jouwe van, maar dat is geen professionele houding, dus staan we er heel erg open tegenover, en vragen we ze om er meer over te vertellen.”

Kijken jongeren op een andere manier tegen seks aan dan volwassenen?
“Er zijn natuurlijk een aantal dingen veranderd: met name het feit dat de mogelijkheid om toegang te krijgen tot erotisch materiaal vele malen groter is geworden. Dat komt niet alleen doordat het vrij beschikbaar op internet staat, maar ook omdat het in onze Westerse maatschappij een veel groter onderdeel is geworden van hoe er bijvoorbeeld reclame gemaakt wordt, en hoe sterk erotische afbeeldingen in het dagelijks leven te zien zijn. Onderzoek laat zien dat jongeren qua, ik noem het maar even ‘techniek’, veel hebben gezien. Je kunt 3.000 stukjes porno van 30 seconden op internet hebben bekeken, en dan heb je alles gezien, van seks met een hond, of met twee handen, vier vrouwen, drie mannen, noem maar op, maar je weet niet hoe het voelt. Dus er is een verschil tussen technische kennis en weten hoe zoiets voelt bij jezelf en bij anderen. Vroeger was dat anders, toen was het veel moeilijker om aan porno te komen. Als ik naar mezelf kijk: ik ben opgegroeid in een dorp in Beieren. Daar kon je niet eens ‘onder de toonbank’ een mannenpornoblad kopen – het bestond niet. Dus ik had er ook geen verbeelding van. Dat is inmiddels sterk veranderd. Dus het verschil zit vooral in de pre- en post-internetgeneratie. Ik moet ook zeggen dat veel tieners niet eens zoveel porno kijken. Ze weten wel dat het er is, maar vinden het tegelijkertijd vaak bedreigend, te uitdagend, en als ze het met vrienden bekijken is het echt een big deal. Dat is door de jaren heen niet zo erg veranderd.”

Denk je dat jongeren eerder geneigd zijn om dingen die ze in porno zien, te imiteren?
“Dat gaat een beetje alle kanten op. Het feit dat je een harde seksscène op internet hebt gezien, betekent niet automatisch dat je ook direct je vuist in je vriendje wil stoppen. Wat er wel gaande is – maar dat is niet beperkt tot jongeren – is dat met name veel homomannen inmiddels een heel raar beeld hebben van hoe seks zou moeten zijn. Je moet urenlang kunnen doorneuken, je pik moet 53cm zijn en altijd keihard. Dat kan ook tot gevoelens van minderwaardigheid leiden. Voor jongeren is dat een nog veel groter probleem: als je voor de derde keer naakt voor je badkamerspiegel staat, en je vergelijkt jezelf met al die gespierde pornoacteurs op internet, dan kun je een grote discrepantie beleven en je minderwaardig voelen.”

Dragen apps als Instagram, Snapchat en TikTok daar ook aan bij?
“De focus op uiterlijk binnen de homogemeenschap was er altijd al, maar die apps hebben er absoluut aan bijgedragen dat ‘body image’ nóg belangrijker is geworden voor jongeren. Op die apps laat je zien hoe goed het met je gaat, en hoe lekker je bent. Als je daar snel veel followers, likes en aandacht krijgt, geeft je dat het gevoel dat je geweldig bent. Maar het levert ook verwachtingen op: dit is hoe je eruit moet zien, anders ben je niet volwaardig.”

Op Snapchat en Instagram kun je foto’s versturen die ook vanzelf weer verdwijnen, werkt dat bij jongeren drempelverlagend als het aankomt op het maken en versturen van expliciete selfies?
“Ja, het komt niet zelden voor dat het materiaal op de een of andere manier toch bewaard wordt, en dat het materiaal online een eigen leven gaat leiden. Maar wat ook interessant is: de grens tussen de ‘gewone’ entertainmentwereld en de ‘adult’ entertainmentwereld is aan het vervagen. Het wordt steeds normaler om porno-acteurs te volgen op Instagram, zoals je ook je favoriete acteur of zangeres op Instagram zou volgen. Veel van die porno-acteurs zetten tegen betaling content op OnlyFans. Je ziet dat hun jongere volgers ineens denken: misschien is dat ook iets voor mij. We zien dat dat vaak jongens met een middenklasse-achtergrond zijn, die de extra inkomsten eigenlijk niet echt nódig hebben, maar het gebruiken om een extra paar sneakers of een nieuwe smartphone mee te kopen. OnlyFans is een makkelijke manier om extra geld te verdienen.”

Leidt dat soms ook tot sekswerk?
“Het is een grijs gebied. Het verkopen van expliciet materiaal van jezelf zou een opstap naar sekswerk kunnen zijn. Als je aan ze vraagt of ze ook in het echt zouden afspreken met iemand die ze heeft betaald om ze te zien aftrekken op OnlyFans, dan zeggen sommigen stellig ‘nee’. Maar anderen zouden het wel overwegen, ‘als hij enigszins aantrekkelijk is, of voldoende wil betalen, waarom niet?’.
Ik heb interviews gedaan met jongeren die aanvankelijk stellig zeiden dat ze geen sekswerker waren, maar waarbij uiteindelijk bleek dat ze het wél waren. Ze zien sekswerkers als mensen waarbij dat de primaire inkomstenbron is, die op straat of achter de ramen werken en zichzelf ‘escort’ noemen. Maar als ze dan zelf af en toe een ‘paydate’ doen, waarbij ze 50 of 60 euro krijgen om iemand te neuken, zien ze dat niet als sekswerk, terwijl het dat eigenlijk wel is.”

Hoe komen 16-minners met andere jongeren in contact? Op datingapps kunnen zij bijvoorbeeld nog geen profiel aanmaken, ze kunnen ook nog niet echt uitgaan.
“Elke tienergeneratie is heel erg slim en bedenkt manieren waarop ze aan seks en alcohol e.d. kunnen komen. De een is daar succesvoller in dan de ander. Soms doen ze alsof ze ouder zijn zodat ze zich wél bij bepaalde websites kunnen aanmelden. Ze hebben vaak ook een mobiele telefoon, die (gedeeltelijk) door hun ouders betaald wordt, waarmee ze toegang kunnen krijgen tot datingapps en -sites. Dat werkt wel voor ze. Tegelijkertijd hebben ze vaak seks binnen hun vriendenkring, en veel jongeren hebben ook seks met oudere mannen die ze in hun leefomgeving tegenkomen. We hebben een jongen geïnterviewd die seks had met de taxichauffeur die hem naar school bracht. Een ander had seks met een buurman. Wat we ook zien is dat veel jongeren niet alleen seks hebben met veel oudere mannen, maar met oudere tieners of jonge mannen, tussen de 18 en 21. Er zijn ook vrij veel mannen van die leeftijd die graag seks willen hebben met een tiener, die de eventuele legale problemen die daarbij zouden kunnen komen kijken maar even buiten beschouwing laten.”

Met welke leeftijdsgroep beleven tieners meestal hun eerste keer?
“Toen we zijn begonnen met onderzoek doen naar de eerste seksuele ervaringen van homojongeren, of ‘same sex attracted’ tieners, verwachtten we dat de jongeren die we hebben ondervraagd, meestal rond de 16 jaar, voor het eerst seks zouden hebben met oudere partners. Dat bleek niet te kloppen. Ze beleven vaak juist hun eerste keer met nog jongere jongens van 13 of 14. En soms zijn er situaties waarin tieners eerst ervaring opdoen met oudere mannen, maar dat vervolgens verder ontwikkelen met jongere jongens.”

Wat zijn volgens jullie onderzoeken belangrijke verschillen tussen de manier waarop jongeren seks regelen ten opzichte van volwassenen?
“Er blijken niet zo grote verschillen te zijn. Er is een groep jongeren, die is erg kieskeurig en selectief. Er wordt ook op internet gezocht en er wordt gedatet, soms gaat dat heel spontaan, en dat doen volwassenen ook. Bijzonder bij jongeren is dat ze nog een deadline in hun hoofd hebben voor wanneer ze ‘ontmaagd’ willen zijn. Ontmaagding heeft trouwens bij ‘same sex attracted’ jongeren meer stappen: de eerste keer zoenen, de eerste keer aftrekken enz. Tegelijkertijd willen ze dat het op een góede manier gebeurt. Soms is de eerste keer wat tegengevallen en wordt er gericht gezocht naar een partner waarmee het ‘goed’ gedaan kan worden; die is dan vaak wat ouder en meer ervaren. Waarmee ze ook worstelen zijn ‘windows of opportunity’. Dan zijn de ouders weg en móét het binnen een bepaald tijdsbestek gebeuren. Dus komen we ook tieners tegen die op een specifieke middag nú seks willen, en dan maakt het niet zoveel uit met wie. Maar ook dat zie je bij volwassenen, bijvoorbeeld bij mannen die niet out zijn, of een partner hebben.”

Worstelen jongeren met deze ‘windows of opportunity’?
“Er zijn globaal twee groepen te onderscheiden. De ene groep bestaat uit jongeren die vaak spijt hebben na afloop, hun eerste keer ook niet zo prettig vinden, omdat ze per se seks wilden hebben, anderhalf uur de tijd hadden, en degene die toevallig het dichtstbij was lieten langskomen. Dat vonden ze achteraf niet zo fijn, niet lekker, en ze zouden het liefst willen dat het nooit was gebeurd. Er is ook een groep jongeren die heel bewust met hun seksualiteit omgaat, die er met vrienden en familie over kan praten en dus veel minder onder druk staat om ‘het’ specifiek op een bepaald moment en binnen een bepaalde tijd te laten gebeuren. We hebben inmiddels veel ‘same sex attracted’ tieners die een stabiel netwerk van sociale steun hebben, die er met de mensen in hun omgeving echt goed over kunnen praten. Dat was 25-30 jaar geleden gewoon niet mogelijk. Dat hoor je bijna nooit bij oudere homo’s. Maar tegenwoordig kunnen sommige homo’s bijna vanaf hun geboorte homoseksueel opgroeien, en dus ook homo én tiener zijn. Dat is nieuw. Tien à vijftien jaar geleden was dat nog niet, toen moest veel nog stiekem. Die groep doet het vrij goed, en zegt vaak ook ‘ik wilde mijn eerste keer niet met een meisje, maar per se met een jongen beleven’. Dat vonden we erg mooi om te horen. Deze groep heeft goede kansen om op een heel gewone, natuurlijke en gezonde manier met hun seksuele oriëntatie op te groeien. Dat staat in contrast met de jongeren die er juist niet over kunnen praten, die stiekem binnen anderhalf uur gelegenheid hebben om seks te regelen, en alleen naar homohoreca gaan om seks te regelen. Zij lopen meer risico. Mensen met een migratie-achtergrond, een niet-Europese/Westerse achtergrond zijn daarin oververtegenwoordigd.”

Onderzoek toont aan dat homomannen eerder geneigd zijn om seks zonder condoom te hebben wanneer ze hun bedpartner bovengemiddeld aantrekkelijk vinden. Blijkt dat ook uit jullie onderzoek?
“Tieners hebben drie grote risicofactoren met betrekking tot het oplopen van een soa: de eerste is de schoonheid van hun partner. Ze hebben vaak een modelachtig beeld van met wie ze seks willen hebben. Als die zo mooi en gespierd is, blauwe ogen heeft en een mooie glimlach, dat ze er helemaal kapot van gaan, dan doen ze alles voor diegene. En dat is wat überhaupt veel homomannen bewust of onbewust vinden: mooie mensen zijn niet ziek. De tweede factor is aandacht. Tieners genieten van aandacht en complimenten, met name als dat van derden komt, dus niet hun familie of ouders. Daarnaast is vertrouwen een probleem. Dat is ook weer typisch iets voor tieners: die moeten nog leren vertrouwen. Het is een leerproces om de grenzen van vertrouwen te ontdekken, te zien hoe ver je kunt gaan. Als ze met veel vertrouwen aan een relatie beginnen, en met ‘relatie’ bedoel ik dan een periode van drie tot zes weken, vertrouwen ze de partner heel snel. En bij een asymmetrische testtoestand, dus waarbij de één is getest en de ander niet, vertrouwen ze elkaar soms toch genoeg om onveilige seks te hebben.”

Hoe wordt er dan in het algemeen gereageerd op mensen die vrij jong hiv opliepen?
“Zij hebben een heel groot probleem om dat aan hun partners te vertellen, omdat het vaak niet wordt geloofd. ‘Je bent beeldschoon, zo mooi, dat kan toch niet? Je liegt, je probeert me te laten schrikken’, enzovoort. Binnen de homowereld wordt hiv helaas gezien als een ziekte van oudere mannen, de ‘leernichten’, en subgroepen binnen de homowereld. De gespierde sportschooljongens hebben geen hiv, want ‘die douchen toch twee keer per dag?’. Maar de mannen met baard, die leer dragen ‘douchen maar twee keer per week, dus zullen ze ook wel hiv hebben’. Schoonheid wordt vaak met gezondheid geassocieerd. We moeten de strijd nog sterker aangaan tegen deze stigmatisatie en stereotypering.”

Op zich natuurlijk niet een heel gekke associatie, want als mensen veel sporten, gezond eten en niet roken, zien ze er op het oog vaak gezonder uit dan mensen die niet sporten, ongezond eten en veel roken.
“Dat klopt, maar bijna alle mensen met hiv die ik ken, zien er gezonder uit dan ik. Natuurlijk zijn geur en schoonheid voor ons ook een indicatie of iemand een goede partner is, waarschijnlijk is dat evolutionair zo ontstaan. Hiv-stigmatisatie komt bij jongeren veel voor. N=N [dat iemand die ‘undetectable’ is het virus niet meer kan overdragen - red.] kennen ze vaak helemaal niet. Ze zien hiv als iets dat mannen boven de 30 hebben, ze kennen niemand met hiv, dus denken ze dat ze het zelf ook niet kunnen krijgen. Op zich niet zo’n gekke gedachte voor een tiener: je lichaam is dan zo ijzersterk! Je kunt nachten doorfeesten, niet slapen, de hele tijd gamen, en als je moe wordt neemt je even een koude douche en je kunt weer door. Dat stopt op een bepaalde leeftijd. Maar in de periode waarin het nog niet is gestopt, waarin je lichaam dagelijks meer cellen produceert dan je in een nacht kunt doodzuipen, is het heel moeilijk om te herkennen dat je toch kwetsbaar bent. Want je lichaam vertelt je eigenlijk dat je helemaal niet kwetsbaar bent. Tieners zijn een soort onoverwinnelijke superhelden. Om ze bewust te maken van hun eigen kwetsbaarheid, ze uit te leggen dat er iets in of op ze kan groeien dat slecht voor ze is, is maar moeilijk aan ze te verkopen.”

Discrimineren ze dan ook vaker?
“Ze hebben in hun hoofd vaak een beeld van hun droomman: iemand die ze volgen op Instagram of TikTok, die gespierd is of goed kan dansen. Alles wat niet aan dat beeld voldoet mag naar de prullenbak. En dan krijg je echt discriminerende uitspraken.”

Nemen jongeren meer risico’s wanneer ze seks hebben?
“Dat kun je niet zo stellen. Wat we wel in ons onderzoek zien is dat ze allemaal aan veilige seks willen doen, maar het is niet altijd duidelijk wat wel en niet veilig is. Dat heeft waarschijnlijk ook weer met porno te maken: ze denken dat anale seks zonder condoom veilig is, mits ze niet in hun partner klaarkomen, of hun partner niet in hen klaarkomt. Dat is dat typische cumshot uit pornofilms. Dat beschouwen ze als veilig. Terwijl je, zeker op die leeftijd, je orgasme vaak helemaal niet zo goed kunt timen. Dus ze beschouwen soms dingen als veilig, die helemaal niet veilig zijn. En dat heeft ook weer met vertrouwen en verliefdheid te maken. Hun grote liefde, van drie tot zes weken, mag alles met ze doen. Ik vind dat dat ook wel een beetje bij de groep hoort; ik zou het gek vinden als ze geen seks zouden hebben, of alleen binnen relaties die jarenlang duren. Dat vind ik niet passen bij de leeftijd. Ze moeten experimenteren, maar ze moeten ook accepteren dat daar bepaalde risico’s bij horen.”

Speelt PrEP daar een rol in?
“Jongeren die nog vrijwel geen seksuele ervaring hebben en tussen 16 en 18 zijn, voldoen vaak niet aan de criteria die zijn opgesteld om deel te nemen aan het programma zoals dat bij de GGD loopt. Als ze dan te maken krijgen met een zorgverlener die heel erg volgens het boekje werkt, komen ze eigenlijk niet in aanmerking, wat jammer is. Dat is voornamelijk een probleem buiten de randstad. Aan de andere kant zijn er jongeren met al wat meer ervaring, die duidelijk voor ogen hebben dat ze hun seksualiteit ongeremd willen beleven. Ze kiezen bewust voor PrEP, gebruiken geen condooms en hebben seks met veel verschillende partners. Sommigen van hen krijgen dan te maken met andere soa’s, maar ze zijn in ieder geval beschermd tegen hiv. Er wordt door PrEP ook een groep jongeren gekweekt die nooit condooms hebben leren gebruiken. Als ze dan, om wat voor reden dan ook, stoppen met PrEP blijven ze vaak seks hebben zonder condoom, met alle gevolgen van dien.”

Waarom zouden ze stoppen met PrEP?
“Soms krijgen ze PrEP via een huisarts die niet zo goed op de hoogte is van PrEP en ze niet goed voorlicht wat de mogelijkheden zijn. Als dan hun nierfunctie daalt worden ze weer van PrEP af gehaald. Ze gebruiken dan meerdere middelen die de nieren overuren laten draaien: PrEP, creatine om gespierder te worden, Ibuprofen omdat ze spierpijn hebben na het trainen, en misschien ook nog aciclovir tegen herpes. Dat kunnen hun nieren niet allemaal tegelijk aan. Gelukkig herstellen nieren vrij snel.”

Gaan jongeren ook naar seksclubs en sauna’s?
“Ja, maar dat is wel echt uitzonderlijk. Een eigenaar van een seksclub of sauna heeft ook wel echt een heel groot probleem als daar een 16-jarige jongen wordt aangetroffen. Ik weet dat het bestaat, en dat er in het BDSM-circuit soms veel jonge partners zijn. Maar er zijn inmiddels ook veel privéfeesten, die al dan niet stiekem worden georganiseerd, en dat zijn vaak situaties met grotere risico’s. Dan zie je ook tieners, vooral met een migratie-achtergrond, die nog iets willen bijverdienen in ruil voor seksuele handelingen, en op dat soort feesten terechtkomen. Eén jongen had een migratie-achtergrond, was minderjarig, deed aan seks met mannen, ook tegen geld, en wist absoluut niets over soa’s. Geen namen, hoe je besmet kunt raken, waar de GGD zit. Er zijn mensen met echt nul kennis, die hoog risicogedrag vertonen. Eén andere jongen van 17 slikte PrEP, deed aan chemsex en vertelde over seksfeestjes met 20 mannen, die drie dagen duurden. ”

Hoe gaan ze om met zo’n bezoek aan een seksclub of sauna?
“Sommige jonge mannen ontdekken van de een op de andere dag dat ze bepaalde kwaliteiten hebben die in de seksuele economie heel erg gewaardeerd worden. Zoals een groot geslachtsdeel, of een sixpack, spieren, een strakke kont, noem maar op. En dat willen ze graag uitproberen, dat kan zo iemand ook een bepaald gevoel van zelfwaarde geven. Stel dat je niet zo goed kunt meekomen op school, of bij je bijbaantje, maar ineens merk je: als ik naar een seksclub ga krijg ik aandacht. Dan wil je daar natuurlijk meer van. Hetzelfde geldt voor sociale media. Je kunt er aan verslaafd raken. Aan de andere kant zien we tieners die graag naar een seksclub willen of een OnlyFans zijn gestart, en dan heel erg teleurgesteld zijn omdat er niet zoveel is gebeurd. Misschien waren ze te timide, of scoorden ze niet hoog genoeg binnen de seksuele economie.”

Wat is het grootste risicogedrag?
“Dat zit hem in een groot kennisgebrek, en te snel iemand vertrouwen. Ik vond een heel oude ansichtkaart van de Schorerstichting, met een foto van een jongere jongen op de voorgrond en een oudere man op de achtergrond, met de tekst erbij ‘hij zal het wel weten’. Dat beschrijft eigenlijk in een notendop een van de problemen. Ik denk dat een groot deel van oudere homomannen die, wanneer ze seks hebben met jongeren, als ze de kans zien om bepaalde handelingen te verrichten, bij zichzelf denken ‘het is voor hem de eerste keer en ik ben anderhalf jaar geleden negatief getest, dus het zal wel goed zitten’. We zien ook dat bijna de helft van de homomannen in Amsterdam zich met onvoldoende regelmaat laat testen: dus nooit, alleen als ze symptomen hebben, eens in de zoveel jaar, of alleen als ze denken dat ze risicocontact hebben gehad. En dan is er nog een groep die zich alleen laat testen als ze gewaarschuwd wordt. De groep die zich twee, drie keer per jaar laat testen, vormt slechts een derde, maar neemt gelukkig toe, ook door het gebruik aan PrEP. Uit cijfers van de GGD blijkt dat ze bij rond dertig procent van die groep een soa vinden. Als je die kennis toepast op de groep die zich onvoldoende laat testen, weet je dat je een heel grote bekende onbekende hebt.”

Kun je ook situaties noemen waarin jongeren juist verstandiger bezig zijn dan volwassenen?
“Jongeren hebben soms heel goede ideeën, waarbij ze in hun achterhoofd houden: als ik iemand op een datingsite tegenkom, moet hij recente afbeeldingen van zichzelf hebben, we moeten eerst cammen of Snapchat gebruiken om zeker te kunnen zijn dat die persoon werkelijk bestaat. Pas dan spreken ze met iemand af. Soms zijn ze dus heel erg slim, en weten ze zich op die manier te beschermen. Ze hebben in hun hoofd wel degelijk gedragsideeën hoe ze op een verantwoorde manier kunnen daten. Veel mannen van een hogere leeftijd hebben die kennis niet echt. Als je van die typische ‘er is iets misgegaan met een internetcontact’-verhalen hoort, is dat vaak omdat de persoon in kwestie een van die stappen heeft overgeslagen. Terwijl tieners er soms juist heel erg op hameren, dat je óf kunt daten nadat al die stappen doorlopen zijn, óf anders maar helemaal niet. Ze zijn kundiger, wat nieuwe media betreft. Dus er is ook licht aan het einde van de darkroom. Het is niet alleen een groep die zich blootstelt aan allerlei risico’s en waarbij veel misgaat, we zien juist ook dat er een sterke, goede groep is die het echt goed doet. Daar kunnen we als maatschappij trots op zijn, dat we het toekomstige homotieners mogelijk kunnen maken om veilig en gelukkig op te groeien. Dat niet alles stiekem hoeft te gebeuren, en in bosjes. Dat is echt fijn, en daar kan ik als oudere homo best jaloers op zijn, want mijn tienertijd was heel anders.”